37% опрошенных украинцев поддерживают вступление Украины в НАТО, а 36% — против этого
На прошедшем недавно на площадке ЦАИ «Евразийский мониторинг» видемосте, посвященном теме «Современные информационные войны: вопросы безопасности Казахстана и России», авторитетный украинский эксперт, социолог, основатель компании по маркетинговым и социологическим исследованиям «Research & Branding Group» Евгений Копатько порекомендовал казахстанским коллегам учесть уроки Украины при формулировании ответов на вызовы информационной безопасности. Мы побеседовали с Евгением Копатько о социальных аспектах происходящих на Украине процессов:
— Вы говорите о необходимости возобновления диалога между Киевом и Москвой, как условии восстановления экономики Украины, а может ли нынешняя украинская элита взять на себя ответственность за начало переговоров, за выполнение Минских соглашений?
— На Украине сегодня очень сильны позиции «партии войны», что препятствует развитию диалога. И президент Украины сегодня находится в достаточно сложной ситуации, поскольку любой намек на диалог расценивается как предательство национальных интересов.
Увы, сегодня Минские соглашения не работают, и обстрел Донецка, несмотря на все обещания и заверения украинской стороны, не прекращается. На линии соприкосновения сторон, которая насчитывает в общей сложности несколько сотен километров, идут боевые столкновения, в ходе которых практически каждый день гибнут люди. Таким образом, не решен даже первый пункт Минских соглашений о прекращении огня.
Ситуация напряжена. Впервые со времен Великой Отечественной войны на Украине миллионы беженцев. На Донбассе, где проживало более 6,5 млн человек, сегодня осталось чуть больше половины населения. По разным данным, от полутора до 2-х миллионов граждан Украины находятся в Российской Федерации, причем большая часть – это люди, которые вынуждены были бежать с восточных регионов из-за боевых действий и сложной экономической ситуации. Еще 1,2 – 1,5 млн жителей Донбасса оказались в другой части Украины. Таким образом, Украина, где количество беженцев составляет от 2,5 до 3,5 млн человек, столкнулась с гуманитарной катастрофой. Это реальность, с которой мы сегодня имеем дело.
Важно помнить, что вряд ли восстановление региона возможно без прямого диалога Донбасса и действующей украинской власти. Поскольку, прежде всего, это глубокий гражданский конфликт. Однако Киев считает представителей ДНР и ЛНР нелегитимными. Так в свое время было в Северной Ирландии, где католиков не признавались стороной конфликта. Для решения противоречий и восстановление экономики Великобритании понадобилось почти 30 лет и миллиарды долларов. Часто звучат обвинения в адрес России, что она является агрессором на Украине. Эта риторика не ослабевает и по сей день. Но даже согласно Минским соглашениям Россия не является стороной конфликта.
Помимо этого, если пройтись по пунктам Минских соглашений, так и не были внесены изменения в Конституцию, предусматривающие децентрализацию Украины и придание особого статуса восточным территориям – Донецкой и Луганской областям.
Камнем преткновения является контроль над границей. Однако я хотел бы напомнить, что Минские соглашения должны выполняться поэтапно: сначала прекращение огня, выборы, внесение изменений в Конституцию. И только после определенного набора процедур, которые стабилизируют ситуацию, передача контроля над границей.
Таким образом, Минский процесс на сегодняшний день не работает. И прилагаются невероятные усилия, чтобы удерживать противоборствующие силы хотя бы на нынешнем уровне.
— Зачастую говорят, что украинская элита и рада бы придать Донецкой и Луганской областям особый статус, однако украинское общество выступает резко против федерализации страны.
— Да, идея федерализации непопулярна в украинском обществе, а вернее не актуализирована. «Особый статус» имеет для украинцев некое виртуальное значение. А если человек не понимает смысла процесса, им легко манипулировать. В свое время на Украине проводился опрос: «Хотите ли вы иметь однопалатный или двухпалатный парламент?». Разумеется, украинцы посчитали, что в однопалатном парламенте будет меньшее количество депутатов, и большинство проголосовало за него. Когда людям сложно судить, что принесет то или иное нововведение, они выбирают простое решение. Так и с идеей федерализации, которая непопулярна в украинском обществе во много из-за того, что у него нет представления о федеративном устройстве.
Отмечу, что большая часть украинского населения считает, что Донбасс должен остаться в составе Украины. В то время как у части украинской элиты в кулуарных разговорах проскальзывают совсем другие настроения: Донбасс нужно «отстегнуть», пусть он живет своей жизнью, пусть Россия им занимается.
Однако, на мой взгляд, отторжение Донбасса будет иметь плачевные последствия для украинской экономики. Ведь до войны Донецкая область приносила до 10% ВВП. Подумайте только – из 20 субъектов одна область давала десятую часть ВВП! Плюс порядка 4% обеспечивала Луганская область. Можете подсчитать, какой потенциал заложен в этом регионе. Промышленно-производственная база Украины сконцентрирована именно в Донецкой области. Хотя бытует мнение, что это регион с преобладающими добывающими отраслями, тем не менее, помимо угольной промышленности и металлургии, здесь развито машиностроение и другие обрабатывающие отрасли.
— Как известно, в рамках Саммита НАТО, который прошел 8-9 июля в Варшаве, состоялось заседание комиссии Украина-НАТО. На нем президент Украины Петр Порошенко заявил, что о членстве Украины в организации речи пока не идет и вопрос о вступлении в альянс решит сам украинский народ. Какова сегодня степень поддержки украинским народом членства в этом военно-политическом блоке?
— Приведу данные социологического опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии (КМИС) в мае 2015 года http://kiis.com.ua/index.php?lang=rus&cat=reports&id=530&page=5&t=3. Так вот, они продемонстрировали, что 37% опрошенных украинцев поддерживают вступление Украины в НАТО, а 36% — против этого, а 27 затрудняются ответить.
При этом в 2008-2009 гг. число поддерживающих членство Украины в НАТО колебалось в районе 17-20%, а после государственного переворота и начала войны на востоке Украины, в сентябре-октябре 2014 года, количество выступающих за вступление Украины в этот военный альянс возросло до 44%. Однако уже в мае 2015 года этот показатель снизился до 37%.
— Возможно ли вступление Украины в НАТО в хоть сколько-нибудь обозримой перспективе?
— Сейчас этот вопрос не рассматривается, потому что страна, на территории которой есть военные конфликты, не может претендовать на членство в НАТО. А разрешение конфликта на востоке Украины, боюсь, состоится еще очень нескоро.
— Как известно, на 13 июля назначено заседание Совета Россия-НАТО, в повестку которого включен и кризис на Украине. Как вы думаете, что именно будет обсуждаться в Брюсселе?
— Я думаю, что ключевой задачей этой встречи является возобновление контактов на более менее приличном уровне. Помимо этого, необходимо обсудить те острые точки, те базовые проблемы, которые сложились между НАТО и Российской Федерацией: продвижение НАТО на восток, ситуацию на востоке Украины, предоставление Украине летального оружия. Думаю, что Украина будет одной из ключевых тем, потому что в этом регионе сошлись геополитические интересы многих глобальных игроков. Существует масса вопросов, которые требуют диалога и обозначения интересов России и НАТО.
Жанар Тулиндинова