Так получилось, что это интервью Vласти теперь уже бывший глава Национального банка Кайрат Келимбетов дал в конце своего последнего рабочего дня на этом посту. В пятницу вечером никто не мог предположить, что про новую монетарную политику, своих детей и отношении к демотиваторам Кайрат Нематович рассказывал, завершив свою работу во главе финансового регулятора страны.
Зарина Ахматова и Дмитрий Мазоренко узнали, как принималось решение о переходе к инфляционному таргетированию, что будет с пенсионными активами и как Кайрат Келимбетов справляется со стрессами.
«ЖУРНАЛИСТЫ НЕ ДОПИСЫВАЮТ, КОГДА МЫ ГОВОРИМ: «ПРИ ТЕКУЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ»
Ахматова: Кайрат Нематович, мы всегда рассказываем о принципах нашей работы. Обычно я говорю так – все, что вы скажете, может быть использовано… в интервью. Хорошо?
Келимбетов: Хорошо.
Ахматова: Первый вопрос, который я хотела бы задать — с тех пор, как вы озвучили эту сакраментальную фразу, как лично вам в «новой реальности»? Волнительно? Или подустаканилось уже?
Келимбетов: Я думаю, что в новой реальности нужно жить как в обычном, новом реальном мире. Это наша работа — понимать эту реальность и к ней адаптировать экономическое управление в стране.
Мазоренко: На прошлой неделе вы собирали журналистов на конференцию МВФ и говорили, что через 3-5 месяцев уравновесится курс и еще через месяц можно говорить о постепенном снижении базовой ставки. У вас был достаточно оптимистичный настрой и можно предположить, что мы каким-то образом прошли экономическое дно. По вашему мнению, оно действительно было пройдено и что было этим дном?
Ахматова: Или еще постучат?
Келимбетов: Я бы хотел разделить. Мой оптимизм был среднесрочным. В краткосрочном периоде, наверное, с точки зрения внешней оценки у меня больше пессимизм или новый реализм, о котором мы говорили. То, что случилось в августе-сентябре, это было серьезное обесценение национальной валюты, курс изменился почти на 50%. Если пересчитывать, национальная валюта обесценилась на более чем 35%.
И всегда возникает некий эффект переноса, то есть то, что мы видим некую смену ценников в магазинах и цены выходят на новый уровень — этот скачок мы увидим по итогам октября. Мы его не увидели в сентябре. Мы прогнозируем, что инфляция, о которой принято думать, что она 6-8% и не очень реальная, она будет реальная и высокая. В годовом измерении близко к 8%, а до конца года мы, при определенных параметрах, видим, что инфляция может стать и двузначной, как в России в последние два года. Мы считаем, что IV квартал этого года и I квартал, или даже полугодие следующего года — это период достаточно высокой инфляции. Если говорить, что экономический рост будет на уровне 1% в этом году и около 2% в следующем, то на таргетируемый уровень инфляции, а когда говорится о таргетировании, то предполагается среднесрочный таргет — конец следующего года — начало 2017 года -— мы вернемся к своим прежним целям (6-8% инфляции — V). Но сегодня всю болезненность тех мер, которые происходят, нам еще предстоит ощутить. И как раз экономика будет адаптироваться к новому курсу денежно-кредитной политики, к новым параметрам, население — к новым ценам.
Ахматова: А что вы подразумеваете под болезненностью, когда говорите, что ее «еще предстоит ощутить»? Я просто хочу, чтобы большинство читателей, которые задают вопросы, и мы будем их озвучивать (ну, не зря же мы пришли) понимали чего ждать, потому что настроения в обществе от чего нервические — от неизвестности. Вы считаете, ситуация прогнозируемая? И что такое эта болезненность, о которой вы говорите?
Келимбетов: Опять же, эмоциональная реакция, она больше на краткосрочное изменение. То есть если цены были в тенге одни, они сегодня стали другими и это, конечно, то, что называется, бьет по карману. Поэтому реакция на это понятна. И здесь вопрос — а чего ждать в будущем?
Допустим, вот сейчас что-то болезненно, а когда же все это кончится, когда опять все будет хорошо, да? То есть, когда мы говорим о новой реальности, она и подразумевает, что мир изменился. Весь. То есть, весь глобус вокруг Казахстана изменился и ситуация в Казахстане не может не меняться также.
Ну, как он изменился? Например, с ноября 2014 года мы живем в условиях двукратного снижения цен на нефть, чем они были до этого. В среднем мы живем при цене 50 долларов за баррель. Если вы возьмете то, к чему привыкло население Казахстана или правительство, начиная где-то с 2004 года, цены на нефть были выше 70-80 долларов, а длительный период они были выше 100. Если вы помните, в 2008-09 году, буквально в конце года они убавились и в марте они уже начали подниматься. Большую часть последнего времени мы всегда жили либо при очень высоких ценах на нефть, либо при тренде повышающихся цен на нефть. То есть, мы шли от 50 к 60, от 60 к 70 и настроение у всех было хорошее.
Что мы видим с ноября 2014 года по сейчас, и далее, со всеми остановками в 2016 году? Мы видим, что нет просвета. Кто-то скажет: да еще полгода, и цены вернутся. Нет. Все говорят — забудьте про цены в 100 долларов, многие говорят, что 80 возможны, но к 2020 году. Все говорят, что в 2016 году точно не будут выше 55 долларов и это новая реальность. Соответственно, если цена на нефть изменилась больше чем на 50%, цены на металлы, наш второй экспортный товар, снизились на 20%, понятно, что есть такая вещь — платежный баланс, которая состоит из торгового баланса. Грубо говоря, если мы меньше зарабатываем, а импорт у нас, как правило, идет с определенным лагом, но меньше тратить мы еще не научились, то есть мы начинаем этому учиться. Что значит привыкнуть? Условно говоря, кто раньше покупал две машины, или два айфона, теперь они будут покупать по одному.
Ахматова: Постоянно звучит какая-то риторика для богатых. У нас очень много людей, у которых не то что машины нет, но и проездной не всегда есть, на что купить.
Келимбетов: Я говорю агрегированно. И вот здесь вы правильно говорите. Давайте вот теперь поговорим про социально-уязвимые слои населения. Что для них важно? Они не зарабатывают в долларах и не тратят в долларах. Возможно, у них есть какие-то накопления в долларах, но скорее всего их очень мало. Для них очень важен уровень цен, это новый номинальный якорь или то, на что нужно ориентироваться. Они хотят понимать — инфляция какая будет? Мы же помним, застали время, когда инфляция была трехзначной и потом спускалась к двузначной, и потом мы как-то про неё забыли. Инфляция сама жила своей жизнью, цены на продукты или социально-значимые товары сами по себе. Сейчас мы как раз начинаем выстраивать такую политику, чтобы инфляция не росла. А это зависит от действий и центрального банка и правительства.
Сегодняшняя высокая инфляция, мы хотим, чтобы она была не так ощутима для населения. Наша задача в среднесрочной перспективе этого добиться. Сегодня это уже не теоретический разговор — а какой у вас там уровень инфляции по сравнению с другими странами? Сегодня это касается каждого человека. Уровень инфляции у нас будет выше, чем в предыдущие годы, но не катастрофически.
Ахматова: Можно я продолжу. Я сегодня, как Познер, подготовилась. (Смеется) 15 июля 2015 года, то есть не так давно, когда изменили коридор обменного курса, вы на пресс-конференции в Астане сказали, что в ближайший квартал курс тенге меняться не будет. В августе все узнали о том, что мы переходим к плавающему курсобразованию, и как всё потом изменилось, мы знаем. Это то, что вам чаще всего вменяют в вину обычные люди, которые, возможно не разбираются в курсообразовании, в экономической теории, не говоря уже о монетарной политике. Очень часто вы успокаиваете население, и через какое-то время происходит сначала девальвация, или, как сейчас, меняется курс. Мне бы хотелось узнать, что вы думаете по этому поводу и, возможно, у вас есть какие-то объяснения?
Келимбетов: Да. Наверное, я еще вернусь к прошлому вашему вопросу, это имеет отношение, к тому, что я сейчас буду рассказывать.
Ахматова: Давайте.
Келимбетов: Когда мы говорим, что много что изменилось, надо понять, что такое новая реальность? Новая реальность — это, наверное, способность государства и его граждан жить в тех новых реалиях, которые сложились. Допустим, в России новые реалии — это санкции, контрсанкции и цены на нефть. Это же новые реалии, да? Может быть, там есть что-то из геополитики, но базовые — это экономические условия развития России. Россия два года живет в рецессии, с двузначными цифрами инфляции и это — новая норма. У них свои перспективы, когда они вернутся к своему значению по инфляции, к своему экономическому росту. Дай Бог, чтобы это было быстрее.
При этом они тоже живут, при переходе к инфляционному таргетированию, у них тоже улетал рубль — почти на 100%, и у них повысились цены. Я хотел бы напомнить про условия, в которых мы отвечаем за проведение денежно-кредитной политики. Вы начали с июля…
Ахматова: Я просто взяла последнее.
Келимбетов: Я так понимаю, что к февралю 2014 года мы еще вернемся, если у вас будет желание. Есть еще один повод расхожей критики нашей работы — а вот, хорошо, вы сделали что-то правильное, но нужно было делать это раньше. То есть, одни говорят чего вы раньше не сделали, другие говорят — а зачем вы вообще все это сделали? И здесь вопрос неопределенности, но тут нужно напомнить — в ноябре 2014 года цены на нефть ушли до 40 долларов, и тренд был не очень, и прогнозы Goldman Sachs, что скоро она будет стоить 20 долларов. И когда нам не говорят, что что-то было, по крайней мере, я точно знаю, что с февраля 2014 года столько было спекулятивных атак на тенге, что о том, что есть некий тренд к ослаблению и разные девальвационные ожидания, только самый ленивый, наверное, не знал. И у всех была возможность принять какое-то решение — быть ему в тенге или в долларах. Многие воспользовались и купили товары первой необходимости, кто-то машину, кто-то электронику. Но июль 2015 — это не ситуация обиды февраля 2014, когда спрашивали: «А чо, вы же нам что-то другое говорили?»
Мы вообще всегда говорим очень простую вещь, на которую не обращают внимания журналисты, потому что они убирают все, что после запятой — мы говорим «при текущих экономических обстоятельствах». Это как бы никого не касается. Нам говорят: «Вот он сказал же, что 277 тенге, а уже 288, что такое?» Но мы всегда говорим — на момент текущих экономических условий.
Если мы возьмем ситуацию конца 2013-го и февраля 2014-го, то рубль обесценился на 30% в достаточно схожих с нами экономических условиях и при Таможенном союзе, нам нужно было на это реагировать, и реакция была всего лишь 19% ослаблением, и то она была достаточно бурной. Почему в последнее время даже руководство страны говорит – вот этого осознания, что мы живем в новой реальности, его у людей пока нет. Мир изменился за эти два года. И геополитика изменилась, отношения между государствами и экономиками. Причем это не только в России. Китай сокращает свой экономический рост. Раньше он у него был 7% и казалось, что так будет вечно. Бразилия в глубоких проблемах и все страны БРИКС, на которых мы все равнялись.
Возвращаясь к июлю 2015 года, вы помните, что все падало. А что было в первом полугодии? Все росло. Цена на нефть выросла до 60 долларов, рубль вернулся и был 49. И когда рубль 49 — что мы должны делать? Мы не отреагировали на ту спекулятивную атаку, поскольку считали, что не нужно приносить к нам вот эту чужую турбулентность. Рубль ходит 80-50 за доллар. Мы не ходим в обе стороны так одинаково, это достаточно дорого. Поэтому мы ждали. Россия в тот кризис, когда рубль пошел к 80-ти за доллар и шел дальше, мы перетерпели это. При том, что у нас уровень золотовалютных резервов позволял это делать. И мы в целом считали, что в июле, когда расширяли коридор, говорили: «Да, мы хотим расширить коридор, чтобы у нас была большая волатильность. Чтобы тенге, если есть ожидания, что он должен больше обесцениться, мог это сделать». Что было в августе? В августе провалился Китай — крупнейший рынок, наш второй-третий крупнейший торговый партнер. Он первый раз девальвировал свою валюту. Это вообще эпохальное событие!
А нефть при этом ушла в 42 доллара, и должна была идти далее, со всеми остановками, до 30 долларов. В чем тут разница? В фиксированных условиях мы двигали коридор, то здесь мы сказали — хорошо. Мы понимали, что там коридор чуть ли не через день придется менять из-за турбулентности, и мы поняли, что нужно позволить рынку определиться с тем уровнем курса, который, на наш взгляд, более ли менее равновесный. И в августе не Национальный банк принимал решение для того, чтобы тенге ушел к 257 в первый день. Это решение принимал рынок, и рынок как бы определил его. Но рынок не всегда совершенен и поэтому он работает в паре с регулятором. Но на сегодняшний день, вот этот переход к свободному курсу, он нам позволяет абсорбировать вот эти шоки, которые были раньше.
Мы считаем, что мы достаточно последовательны в тех действиях и в тех жестких условиях вокруг нас, которые происходят.
Ахматова: Простите, конечно, но может быть, вам тогда честно говорить — ребят, сегодня будет так, а завтра я вам ничего не гарантирую. То есть, основная претензия, она какая? У нас все-таки люди верят, что «в газетах врать не будут», а если в газетах выступает глава Нацбанка, то тем более. Я сейчас не хочу говорить про финансовую грамотность.
Мазоренко: И тут еще есть двойственный момент. Вы даете намеки рынку, рынок их понимает, но люди при этом остаются в неведении. Те же торговцы с рынков. Дело не в популизме, мы больше нацелены на профессиональные слои.
Келимбетов: Мы нацелены и на профессиональные слои, и на население. Вы — больше на профессиональные слои. Если вы считаете, что население как-то не реагирует на это, то я считаю, что это глубокое заблуждение. По одной простой цифре скажу — 70% депозитов населения в банках — в долларах.
Мазоренко: Вы считаете, что это благодаря намекам Национального банка или спекуляциям?
Келимбетов: Нет-нет. Я думаю, что мы немного недооцениваем людей. Да, сейчас население достаточно политизировано насчет курса. То есть день начинается с того, что смотрят результаты утренней сессии.
Ахматова: Поднялись просмотры у сайта KASE.
Келимбетов: Финансовая грамотность повышается, нас это радует, и мы плавно хотим перевести это в понимание экономических процессов. Но, опять же, у нас часто говорят о вопросе доверия к действиям властей, будто мы какие-то мантры…
Но население очень хорошо разбирается, особенно при такой ситуации с российской экономикой, а у нас как сообщающиеся сосуды — цены на их продукцию сразу реагируют, если есть какой-то арбитраж, плюс при такой ситуации с нефтью. А у нас каждый день в ящике с чего начинается? Цена на нефть упала или поднялась. Люди будут ждать этих новостей.
Да, слава Богу, они понимают, что центральный банк и правительство в целом контролируют ситуацию, но при этом они предпочитают…
Ахматова: Верблюда привязывать?
Келимбетов: Да. Сбережения делать. И это, кстати, я считаю высоким адаптивным качеством нашей экономики. То есть, когда говорят, что высокий уровень долларизации это плохо — и это плохо, с точки зрения расширения кредитования прямо сейчас. Но ведь это и хорошо, что ни для кого никаких шоков уже нет. Все что могло произойти — случилось, и население последним будет переворачиваться в тенге при тенденции, которая произойдет. Опять же, мы не говорим, как Кашпировский, что все будет хорошо. Или как врач должен говорить любому больному пациенту. Мы говорим, что ситуация сложная, во всем мире. В отдельно взятой стране невозможно абстрагироваться от событий всего мира. Но мы знаем, что делать, мы это делаем, и в среднесрочной перспективе мы считаем, что экономика адаптируется. Так, как надо.
Мазоренко: Кайрат Нематович, если посмотреть на заявления, которые вы делали с ноября 2014 года, стабильно по апрель, можно было понять, что вы скептически относились к проведению девальвации. Защищали эту позицию. Хотелось бы понять, были ли у нас все-таки альтернативы плавающему курсу? Из-за Китая ли все это произошло? Или это политическое, возможно, решение? Были какие-то социальные риски?
Келимбетов: Здесь вопрос проведения механизма денежно-кредитной политики очень важен. То, что к февралю 2014 года накопилась девальвационная усталость, об этом сигналы были еще в июле 2013 года, было несколько спекулятивных атак, и Нацбанк тоже на них реагировал.
Всегда есть две альтернативы — либо фиксированный обменный курс, либо политика более гибкого курсообразования.
Что такое фиксированный обменный курс, ну, вы это видели — раз в пять лет 150, 185 и так далее. Но это было опять же, когда цена на нефть была высокая, девальвационную усталость можно было накапливать, хотя все с первого дня ждали — когда же это все произойдет? И рынок привык играть в эту игру. Классная же игра — ты играешь: слухи, газеты, и в результате становишься на сколько-то процентов богаче. Конечно, это сильно отвлекает от кредитования соответствующие финансовые институты. Будоражит население. В игру же по-разному играют. Одно дело, когда банки, иногда обменный пункт начинает играть ночью. Один обменный пункт против всей страны!
Мы этому тоже были свидетелями, и это тоже особенность нашей страны в этом периоде. Причем этот обменный пункт — на проспекте Республики с известным названием в Астане. И я всегда удивлялся их способностям будоражить население. При этом понятно, что такая политика себя исчерпала. То есть, сам механизм адаптации курса к любой новой реальности, а с 2011 года мы стали жить более тесно с Россией в едином таможенном пространстве. У российского рубля было более гибкое курсообразование, и ситуация стала меняться быстрее. Реагировать на это в режиме фиксированного курса практически невозможно. Конечно, да, можно время от времени изменять валютный коридор, но это придется делать настолько часто, что это тоже будет провоцировать те же девальвационные ожидания.
Вы спрашиваете, почему я не поддерживаю политику систематического обесценения. Это чревато аргентинским вариантом развития кризиса. Это когда 5-6 девальваций прошло, 5-6 раз правительство поменяли, глубочайшие структурные кризисы, мощные международные дефолты — вот это не то, что нам надо. И вот когда кажется, ну давайте, поможем сейчас нашим экспортерам, еще немного газу поддавим…
Но в экономике есть очень четкий баланс между потреблением и производством. Да, все, что произошло, как-то выровняло возможности для наших производителей, но существенно ослабило возможности потребительского спроса, население перешло на сберегательную политику. Если раньше политика была — покупать, вкладываться, то сейчас — нет, сейчас «давайте-ка мы подождем, чо у вас там происходит». Такая политика и в Казахстане и в России со стороны населения — следствие этих девальвационных шоков.
Чего мы ждали и не проводили так быстро? Мы ждали более благоприятного развития событий. Опять же, нам говорят — неужели вы не знали? Никто не знал, что цена упадет в ноябре 2014 года, никто не знал, что она вырастет в первой половине этого года, никто не знал, как она будет падать в августе и никто не знает до сих пор, чем все закончится даже в этом году.
Когда мы говорим про мировой кризис, есть валюты развивающихся стран и рынков экономик, которые более или менее похожи на нас. Давайте не будем брать Россию и Китай. Посмотрите на страны с похожей экономикой — Австралию, Новую Зеландию, Канаду, Чили, Норвегию. По сути, для нас экономики этих стран — иконы. Они что-то смогли сделать с этим нефтяным проклятием, диверсифицировали экономику, развили сервисные сектора, и, тем не менее их валюта так же колебалась в полном объеме. Казалось бы, Норвегия с их фондом, Чили с давно проведенными реформами. Все находятся в режиме турбулентности. Поэтому когда в августе принималось решение нами и правительством (а это решение всегда в два ключа принимается, как и во многих странах), по переходу к свободному курсу, было принято окончательное решение, что мы больше не будем ждать с моря хорошей погоды, как до этого пытались выдержать. А просто готовимся к самому жесткому сценарию развития, и этот сценарий до сих пор не исключен.
«САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС К НАМ: «ВЫ ВООБЩЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ДЕЛАЕТЕ?»
Мазоренко: Вы наверняка наблюдаете за обсуждением экспертного сообщества. Недавно ректор Нового экономического университета имени Рыскулова Кшиштоф Рыбиньски говорил, что как такового перехода к инфляционному таргетированию у нас не состоялось, как и плавающего курса.
Келимбетов: Про свободное курсообразование говорили другие люди.
Ахматова: Давайте так. И вы, и правительство, заявляли, что с конца прошлого года на удержание курса было потрачено 28 млрд долларов с конца прошлого года.
Мазоренко: И в общественном понимании это выглядит так, будто вы взяли кейс с этими деньгами и бросили в печку. Но понятно, что Нацбанк постоянно участвует в торгах и восстанавливает резервы. Какие реальные убытки были в течение этого времени?
Келимбетов: Вообще есть несколько типов критики настоящей политики центрального банка. И я попробую её приоритезировать.
Ахматова: О, вы еще систематизируете критику?
Келимбетов: Ну, в общем, да. Вопрос вы хороший задали. Всегда самый главный вопрос к государственному органу — это: «Вы вообще понимаете, что делаете? И что вы делаете?»
Ахматова: Ну, в общем, да. Самый.
Келимбетов: Я начну с умных слов, а закончу прямым ответом на последний вопрос. Мы с ректором общаемся. Он — бывший зампред банка Польши. Вот, сейчас не упущу возможности затронуть своих предшественников…
С 1997 по 2003 год страны восточной Европы и Казахстан приблизительно считали, что нужно переходить к инфляционному таргетированию. Много учебников на эту тему написано.
И считается, что Чехия, Польша и Венгрия этот переход осуществили. Он, как правило, идет лет 10. В чем главная политика? В том, что бы ни делал Центробанк, главное, чтобы инфляция была маленькой. Это и есть инфляционное таргетирование, которое очень сложно называется. Но суть его, чтобы была ценовая стабильность, и они не росли. Даже Америка пережила инфляцию в 20%. После этого их центральный банк сказал, что это плохо для экономического роста, будем бороться с инфляцией, а все остальное — фигня.
Внутри этого, одним из последствий кризиса в той же Аргентине, Международный валютный фонд обжегся на том, что был фиксированный валютный курс. И при этом происходили траты золотовалютных резервов. Это две таких главных мантры, одна включена в другую, но самое важное — чтобы не было инфляции. И поэтому, когда он (ректор — V) приводит примеры и говорит — кто знает, какая у нас сейчас инфляция? В зале никто не поднял руку, и это совершенно правильный тест, дай бог, чтобы через год кто-то руку поднял.
Нас раньше критиковали, почему мы не отпускаем курс и когда мы его отпустили, нам говорят: «Вот это же еще не инфляционное таргетирование». Но в этом нет никакого противоречия. Мы курс отпустили, и сейчас он не на прежней точке, а видно где. Ну, не в прежней точке. Во-вторых, инфляционное таргетирование — среднесрочная цель, но переход к нему — это тоже процесс. Россия готовилась к нему с 2003 года, а в 2007 году они официально объявили о своем намерении. И за два года до перехода у них была очень мощная работа по дедолларизации депозитов. В пиковые времена у них было 40% валютных депозитов, они снизили до 20%.
Мазоренко: А если все же об убытках говорить?
Келимбетов: В 2013-2014 годах Центральный банк России потратил 200 млрд долларов на интервенции, которые безвозвратно ушли из экономики России. То есть, у них резервы были свыше 520 млрд долларов, сейчас у них 374 млрд долларов. Для сравнений. Ну, так, чтобы понимание было.
Ахматова: Да что ж мы все время равняемся на тех, у кого плохо?
Келимбетов: Нет, я просто говорю. И это был так называемый отток валюты. У них ежегодно из страны уходило по 200 млрд долларов. Сейчас с этим борются. Когда мы говорим, что перешли, мы говорим, что объявили о нем, но сам переход займет определенное время. Хорошо, вы спросите — на кого нужно равняться? Например, банк Израиля, или банк Чехии, Чили. В Чили это заняло 5-7 лет, в Израиле также.
Номер один была Новая Зеландия. Можем ли мы сказать, что сейчас похожи на начало Новой Зеландии? Еще нет. На сегодняшнюю? Нет.
Теперь по резервам. Я могу привести такой пример. В начале 2014 года золотовалютные резервы страны составляли 24 млрд долларов. Сейчас очень простая арифметика. На конец этого месяца мы ожидаем, что они будут чуть выше 28 млрд. 28 минус 24 это на 4 млрд в «плюс». Вы следите? За…за…
Ахматова: За руками?
Келимбетов: За руками, да. (Смеется)
Ахматова: Где шарик? Пытаемся.
Келимбетов: 4 миллиарда — плюс. И еще раз, вспомните Россию. И когда мы говорим о тратах резервов, речь идет о том механизме обменного курса, который у нас существует. Вы знаете, что в 2001 году самым гениальным решением экономической политики за все наше время было создание Национального фонда, который везет сейчас и монетарную, и фискальную политики. И позволяет нам очень хорошо управлять экономикой. В 2001 году там было 600 млн. долларов, на пике было 76 млрд долларов, и сейчас у нас в среднем около 70 млрд долларов последние 2-3 года. Это все доходы и налоги, которые поступают в бюджет, они, в отличие от России, идут не в бюджет, а в Нацфонд и сберегаются. То есть у нас есть резервы 28 млрд долларов, и здесь чуть меньше 68 млрд долларов на начало этого месяца.
Ежегодно бюджет из Национального фонда забирает деньги. Он доллары не может забирать, поэтому он забирает в тенге. Чтобы это сделать, раньше мы резервы Нацфонда переводили в резервы Нацбанка и оттуда, то что называется интервенцией, продавали их рынку, а тенге предоставляли бюджету. 8-9 млрд долларов по концепции Нацфонда идет в бюджет, последние два года по «Нурлы жол» идет 3-4 млрд долларов и часть денег по решению совета по управлению Нацфондом идет национальным компаниям. Порядка 15 млрд долларов у нас переворачивается. Теперь мы это делаем напрямую, это уже не касается резервов Нацбанка. Они остаются на месте.
Теперь, что произошло с теми 28 млрд долларами. Их кто у нас купил? Их купили три группы, которые покупают у нас валюту: квазигосударственный сектор, банки для себя и своих крупных клиентов, и население. Часть этих денег находится в виде корреспондентских счетов в банках, часть в виде золотовалютных резервов Нацбанка, и часть квазигосударственного сектора тоже находится в банках. Эти деньги не ушли из страны. Те, которые ушли из страны — их не так много. Это то, что ушло на покупку автомобилей или электроники в Россию. Есть определенный объем, есть определенный отток капитала, но по большому счету это из резервов государства перетекло в резервы населения. Когда (я опять возвращаюсь к своей оптимистической задаче!) стабилизируются цены на нефть, стабилизируется мировая парадигма, население начнет продавать эти доллары, и они вернутся в резервы.
Нормальный у нас уровень резервов? Я для справки приведу в пример 2008 и 2009 годы. В 2008 году, вы еще помните это время, не так давно было, резервы Нацбанка были 19 млрд долларов, резервы Нацфонда — 27 млрд долларов. В 2009 году у Нацбанка было 23 млрд долларов, резервы Нацфонда — 24 млрд долларов. То есть в два года, когда выделялись деньги на поддержку экономики из Нацфонда, из 24 выделяли 10 — все вместе было меньше 50 млрд. Сейчас все вместе чуть меньше 100 млрд долларов. То есть, по резервам беспокоиться не нужно никому. Здесь вопрос идет о чистоте процесса.
Банки нам говорят: «Ага, у вас же теперь свободное курсообразование? Вы теперь отойдите в сторону, мы тут теперь порезвимся». Мы говорим, что да, это так, сегодня есть какое-то равновесие против нынешней экономической ситуации. Но рынок состоит из трех составляющих — это биржа, где за август-сентябрь не меньше 100 млн. долларов в день продается, в среднем. А раньше продавалось по 500 млн. долларов, когда был Нацбанк. Есть еще рынок валютных свопов, когда тенге тоже обменивается на доллары, не по ставке 16%, а по ставке в 25% и третье – это участие Нацбанка, Нацфонда и министерства финансов. Например, Минфин сейчас получает какой-нибудь заем из Всемирного банка. Его они поставят на счет к нам, и мы будем учитывать его в своих резервах, продавать его. То есть, это нормальный процесс. Ну, вот давайте представим, что на валютной бирже нет государства вообще. Никто не хочет в стране продавать доллары, а завтра, например, ну не знаю, КазМунайГазу нужно заплатить свой валютный долг. Он приходит, никто не хочет продавать, потому что все говорят — давайте подождем, когда доллар будет стоить чуть больше. И вы сами понимаете, к чему это может привести. Баланс спроса и предложения — дело непростое. Это не выстраивается в течение 2-3 месяцев, этот рынок будет выстраиваться в среднесрочной перспективе. Мы не считаем, что мы что-то нарушаем. Для нас главная мантра — это инфляция.
Ахматова: В среднесрочной перспективе — это сколько?
Келимбетов: 2-3 года, как минимум. Потому что сам баланс завязан на внешние перемены, которые происходят ежедневно.
Ахматова: Так. Я все ждала. Обещанные умные слова мы послушали. Понимает ли правительство и Национальный банк, что вообще происходит? Вы обещали четко ответить.
Келимбетов: Конечно.
Ахматова: Это тоже, исходя… как вы там говорите? Из текущих условий?
Келимбетов: Просто есть два типа пониманий, которые должны быть у государственных органов и бизнеса. Первое — что мир изменился безвозвратно. Даже если цена на нефть вернется к каким-то высоким цифрам, во-первых, не факт что вернется скоро, во-вторых, не факт что вернется надолго, потому что на рынке нарушено фундаментальное соотношение спроса и предложения, да и геополитика зашла так далеко, что она быстро не изменится.
Второй вопрос. Поскольку все это зашло далеко, нам нужно понимать, как жить не завтра-послезавтра, с этим проблем вообще нет. А как жить следующие 10-15 лет. Предыдущая же парадигма была такая: «Ну-у-у, диверсификация к 2030-2040 году». Нет времени. Все. Нужно очень быстро адаптироваться. Кто быстрее адаптируется, тот будет наиболее успешный.
Понимает ли это правительство и Нацбанк? Понимают. Что они для этого делают? Делают очень болезненные реформы, которые мы на словах понимаем, что надо делать, а на деле задаем вопросы: «Что, почему?» Первая болезненная реформа — отпускание курса, отпускание цен на бензин и много чего другого, та же приватизация, результаты которых мы увидим в ближайшие 12 месяцев. Но если всего этого не делать, то мы ни к чему не будем готовы. Понимаете, мы привыкли, что шоки в мировой экономике бывают, но не привыкли, что они могут быть затяжными и что они могут быть новой реальностью.
«МЫ ПОТУШИМ ЛЮБОЙ ПОЖАР»
Ахматова: Скажите, а это ваша фразеологема — «новая реальность»? Вы её постоянно повторяете. Вы её придумали? Я не про классиков говорю. Когда было принято решение о переходе к инфляционному таргетированию, вы решали, с чем выйти к прессе. Кто сформулировал?
Келимбетов: Вряд ли я будут претендовать на классицизм. Сейчас в экономической среде часто об этом говорят. Первые начали говорить китайцы о «новой норме». Что экономический рост не будет таким высоким. «Новая норма», «новая нормальность», «новая реальность» — это везде сейчас говорят. Очень важно, чтобы все это тоже понимали.
Мазоренко: И еще хотелось бы прояснить. Если курс формируется рынком, то почему он все-таки поддерживается? Интервенциями, и тем же решением проводить валютные операции Нацфонда на бирже.
Келимбетов: Еще раз хочу сказать, что курс ищет свою равновесность. Он будет искать равновесность по отношению к своим номинальным якорям. Вокруг нас есть определенные торговые партнеры — основные вокруг нас, есть реальный эффективный обменный курс вот против основных торговых партнеров. И если до этого считалось, что, когда рубль сильно девальвировал, что тенге переоценен, то когда курс отпустили, в августе-сентябре попытка его нащупать была. Национальный банк не вмешивался. И мы не вмешивались до тех пор, пока это не стало спекулятивной игрой.
Я должен объяснить, за что у нас Центральный банк отвечает в стране. Отвечает за два направления в нашей стране — ценовая стабильность и финансовая стабильность, для того, чтобы никакой финансовый институт не обанкротился, и не было проблем.
И когда мы увидели, что спекулятивные действия в 2-3 млн. долларов ведут нас к достаточно большим флуктуациям в обменном курсе, что через эффект переноса скажется на уровне инфляции мгновенно, на тех же ценах, и второе — это может угрожать половине банковских институтов в стране, то есть их стрессоустойчивости, мы вмешались.
Любая спекуляция всегда бывает эмоциональной. К ней подключаются все. Мы эту спекуляцию выдержали. Более того, мы выбрали политику прозрачности. Мы сразу сказали, что вмешались в торги. Показали счет торгов, показали, как и с кем мы это делаем.
Ну, понятно, определенные коммуникации с ними у нас сейчас вырабатываются. Банки попросили нас не печатать ничего ни про них, ни про размер. Когда мы увидели, что рынок склонен к спекуляциям, и вообще есть спекулятивный тренд на обесценение, хотя, в целом, мы уже в историческом равновесии за последние 15 лет и к рублю, и ко всем негативным факторам.
Но при этом психологический, ментальный тренд, он остается. Тогда напомнили. Да, август-сентябрь мы говорили, что мы не участвуем. Мы и не участвуем! Участвует Нацфонд, объемы которого мы можем, условно говоря, в один день продать, либо мы можем делать это планомерно. То есть Нацфонд теперь абсорбирует краткосрочные шоки. Против тренда мы не идем.
Мазоренко: А спекуляции?
Келимбетов: Сейчас уже как таковых спекуляций нет, рынок совсем маленький.
Мазоренко: Хорошо. Когда мы говорим о спекуляциях, это всегда звучит обезличено. Вы не могли бы назвать имена?
Келимбетов: Когда мы говорим о спекуляциях, у нас есть советская ментальность, что спекулянтов нужно сажать в тюрьму, и вообще это плохие люди. Спекуляции — это основа любого бизнеса в той капиталистической системе, в которой мы живем. Другое дело — это поведение правильное по нашей макроэкономической политике? Мы считаем, что нет. Является ли это уголовно наказуемым? В нашем законодательстве — нет. Поэтому, когда какие-то банки в чем-то участвовали, а в чем-то нет…
Мазоренко: Какие банки?
Келимбетов: … это уже личный разговор регулятора с каждым отдельным институтом. Здесь уже вступают вот такие отношения, которые мы с банками договорились сегодня не комментировать.
Ахматова: А какие, кстати, у вас личные отношения с банками? Вы же многих владельцев знаете лично. Есть какое-то особое расположение к каким-то отдельным банкам?
Келимбетов: Регулятор должен быть равноудален, не равно приближен, а равноудален от всех банков, чтобы не было конфликтов интересов.(Улыбается)
Ахматова: А у вас лично?
Келимбетов: Ну, я же главный регулятор…
Ахматова: Ответ — нет?
Келимбетов: Ответ — нет.
Ахматова: А интервенции были прогнозируемой мерой или это была мера антикризисная, но немного такого истерического порядка? Или вы предвидели, что это возможно?
Келимбетов: Мы предвидели, и мы всегда были к этому готовы. Это как пожарная команда, любой пожар мы потушим. И, честно говоря, у нас хороший опыт за 2014-2015 годы.
Мазоренко: А спекулянты какие цели преследовали? Это была инициатива акционеров или цель коммерческой выгоды?
Келимбетов:&